Quid du glissement d'une hélice

[Claude44]

je crois que ces boîtes là ont des ingénieurs qui savent calculer et réaliser des hélices au pas indiqué.

Sur cet essai:

http://www.e-ribbing.com/index.php?option=com_content&view=article&id=532:bravo-i-fs-vs-bravo-i-xc-propeller-en&catid=39&Itemid=256&lang=en

comparant sur le même bateau une bravo 1 FS vs bravo 1 XC

la conclusion est que :

une XC de 20" correspond à une FS de 23"

Mercury à ajouté beaucoup de cup sur la XC.

Ils auraient pu oublier le calcul du glissement, puisque le pas n'est pas le pas réel en ce qui concerne la XC

[moebius50]

De toute façon ce calcul ne prévoit qu une vitesse théorique en fonction du régime atteint et du pas. Il y bien plus de variables que celle ci, c est comme le prédication de la Vmax basée sur le puissance, le poids et la longueur. C est juste une vague idée attends applicable a l' eau plate sans vent et sans courant

Ne dites pas ca malheureux! Dire qu'il y a plein de variables pourrait etre pris pour de la mauvaise foi....

[Claude44]

Je viens de faire le calcul, il m'indique 46Nds~ (0.000823x23x6100 /2.5)
Vitesse maxi au gps 47nds~

Pour une carène qui traine ses boudins, sa fait -1 de glissement    Ya un soucis?

Je reprend le commentaire de Jérôme dans le post "chine walk "

"les pointes enregistrées par les GPS ne veulent pas dire grand chose ... un peu de courant, un peu de vent ... une vague ...
une petite pointe d'une 1/2 seconde par dessus une vague enregistrée par un GPS réactif"

Seule la moyenne d'un A/R devrait être prise en compte pour valider un essai  

[bv56]

Je le redis de très nombreuses hélices sont mal pitchées.
Je vous conseillerais plutôt de comparer vos valeurs de glissement avec une hélice identique, dans l'absolu la valeur a de grand chance d'être fausse mais elle est comparable.

Donc vous citiez la rev4  ; 5% c'est bien.
Une suz classique ; vous êtes à 0 voir en négatif.
La fameuse bravo one XS, 10 15% c'est pas mal du tout.

D'ailleurs ça serait très intéressant de faire une base de données.
À force on en a essayé tous des helices et on a tous une idée de celles qui tirent long ou plus court.
Par exemple vous êtes en rev4 , vous voulez tester une bravo, même pas où d'office vous collez 2 pas voir plus à la bravo ?

Avez vous appréciez ce glissement à des allures différentes ?
Il varie énormément ce qui me paraît logique.

[jcjcat06]

Je pense simplement que les pas "marqués" sont faux ou approximatifs, et que le pas réel est supérieur !

On a tous constaté que des hélices de marque différente donnent des vitesses nettement différentes au même RPM, et que d'autres paramètres interviennent.

Ainsi, sur mon cata Tomcat 632 équipé de 2 Tohatsu 70cv, j'avais 2 hélices inox de Powertech, une 3 pales de 19'' à babord et une 4 pales de 20" à tribord.
En partant de l'arrêt jusqu'à la vitesse maxi obtenue à quelques 6000 tours pour les 2 moteurs les RPM montaient avec des écarts significatifs allant jusqu'à 4 à 500 tours montrant qu'à certains régimes le glissement était différent alors que la vitesse de déplacement du bateau était forcément la même.
Ces hélices étaient bien immergées, avec la plaque anti-ventilation 1cm au dessus de la carène.

J'ai également constaté que sur ces catas, la vitesse max obtenue comparée à celle qu'on attend par le calcul étaient pratiquement identiques, ce qui voudrait dire glissement = 0 voir négatif - ce qui est impossible car il parait que si une hélice ne glisse pas elle ne peut pas faire avancer le bateau !

[jerome]

Ne dites pas ça malheureux! Dire qu'il y a plein de variables pourrait être pris pour de la mauvaise foi....

 
la mauvaise foi est général ici il semblerait , surtout lorsqu'il s'agit de vitesse    (mais pas que ...)
tout le monde arrondie + ou - les chiffres , mais toujours au dessus bizarrement  

quelle idée de vouloir aller vite sur un SR aussi ... c'est pas fait pour ... c'est lourd et la pénétration dans l'air est médiocre ...
Bertrand l'a compris est est partis du coté obscur de la force ...  

regardez la différence sur le T688 de Bertrand lorsqu'il a été modifié de bateau de course à bateau de plaisance, capot avant retiré , en partie reponté, console et sièges hauteur standard ... il a perdu 5 nœuds ...  
je vais peu être me faire faire une bâche pour fermer l'avant du miens du coup ...   , ça peut même en améliorer le comportement en plus de la vitesse ...

j'ai un énorme glissement avec mon vipermax perso monté sur lift avec un 250XS, propulsé par une Bravo 1 en 28.
La réalité est que, après plus de 10 essais de différentes hélices de marque Merc de différents PAS allant de 26 à 30 ma  top speed est obtenue avec la bravo 1 en 28 avec un glissement de 20,   POURQUOI?

le soucis avec cette bravo 28 que tu as , c'est qu'elle a été pas mal bricolée ... plusieurs fois peu être qui sait ... on ne sait plus trop ce que c'est ...
il y a peu être (surement) une hélice qui fonctionnera mieux que cette hélice que tu as .
celui de JC a une tempest , hélice plus typée vitesse que la bravo.

Je reprend le commentaire de Jérôme dans le post "chine walk "

"les pointes enregistrées par les GPS ne veulent pas dire grand chose ... un peu de courant, un peu de vent ... une vague ...
une petite pointe d'une 1/2 seconde par dessus une vague enregistrée par un GPS réactif"

Seule la moyenne d'un A/R devrait être prise en compte pour valider un essai  

c'est clair que si on prend une pointe de vitesse dans un sens ''favorable'' de vent et/ou courant pour faire le calcul ... bah le résultat sur le glissement ne peut être que mauvais ...

les hélices ne sont pas bien pitchées ... c'est certain ... à mon avis on imagine pas la complexité des hélices d'aujourd'hui ...

un glissement de 0 est impossible ... arriver à un glissement de 10 ''réel'' avec un RIB de plaisance semble même bien compliqué ...
glissement de 0 serait comme dire que le bateau ne frotte pas sur l'eau , pèse 10kgs, que le frottement dans l'air ne compte pas .... , l'hélice elle même a son glissement en fonction de sa forme/ nombre de pales/technologie ...
donc en gros , bien souvent les chiffres de vitesse pris pour faire le calcul ne sont pas bons
les hélices sont mal pitchées ...
faut pas s’étonner d'avoir des résultats de glissement complètement à coté de la plaque ...  

je dirais comme Bertrand , calcul intéressant pour comparer des hélices de même famille entre elles et sur un même bateau , mais au delas de ça ...

si déjà de vrais essais de vitesse étaient faits on y verrait plus clair ... mais ça ne va pas arriver tout de suite non plus ...

[bv56]

Comme toi Jerome quand j'annonce une vitesse ou un chrono de relance j'ai la vidéo.
En soi on s'en fout complètement mais ça me permet de ne pas perdre ou oublier de l'info objective.

D'ailleurs j'avais oublié que j'étais à moins de 10% en bblade sur le R27 a 60 noeuds , a l'époque ça m'avait contrarié mais maintenant je trouve ça plutôt bien.

[jerome]

Comme toi Jerome quand j'annonce une vitesse ou un chrono de relance j'ai la vidéo.
En soi on s'en fout complètement mais ça me permet de ne pas perdre ou oublier de l'info objective.

oui , au delà de la vitesse en elle même , cela permet de partager avec les amis
ça montre aussi comment se comporte le bateau à différentes vitesses ou conditions de mer ...
ça permet de comparer après coup tel ou tel réglage, hélice ...

même si la vidéo ne montre pas tout , ça écrase un peu l'état de la mer , et les sensations ressenties au volant ne se voient pas sur la vidéo évidemment  ... tout parait très facile sur les vidéos 

[aliouto]

bizarre vos délires de glissement
j'ai l'impression que vous parlé d'un glissement cérébral plutot 
cherché des formules de multiplié divisé je ne sais quoi pour savoir le truc qui te permet de je ne sais quoi heu comment dire vous avez craqué.

[bv56]

Quand même c'est un bon indicateur.
La vidéo que j'ai posté , c'est un 250 HO g1 , une bravo one un peu bricolée, un bateau de 1300 kg , ça doit te rappeler quelque chose 

La différence entre 10% et 25 % de glissement en pratique c'est ça.

[aliouto]

Quand même c'est un bon indicateur.
La vidéo que j'ai posté , c'est un 250 HO g1 , une bravo one un peu bricolée, un bateau de 1300 kg , ça doit te rappeler quelque chose 

La différence entre 10% et 25 % de glissement en pratique c'est ça.

  oui bien sur je vois de quoi tu parles mais je te promet malgré ma volonté et le temps que je passe a lire je comprends toujours pas grand chose avec le glissement et les hélices ...
je vais plutôt me concentrer sur la pratique de pégase et après on verra pour la théorie
pour te répondre sur la vidéo du G1 elle ma fait halluciner a 4500 t min la vitesse de croisiere lol
un vrai bateau de travail pour maroc espagne 

[cyd16]

Je viens de faire le calcul, il m'indique 46Nds~ (0.000823x23x6100 /2.5)
Vitesse maxi au gps 47nds~

Pour une carène qui traine ses boudins, sa fait -1 de glissement    Ya un soucis?

Je reprend le commentaire de Jérôme dans le post "chine walk "

"les pointes enregistrées par les GPS ne veulent pas dire grand chose ... un peu de courant, un peu de vent ... une vague ...
une petite pointe d'une 1/2 seconde par dessus une vague enregistrée par un GPS réactif"

Seule la moyenne d'un A/R devrait être prise en compte pour valider un essai  

Ce qui n'est pas mon cas... Des centaines d'heures sur l'eau, dans tous les sens.
Pour ce que je me rappel de cet essai, 46nds et quelques dans un sens et presque 48 dans l'autre, deux allez, deux retours.
Bateau avec le plein  et deux personnes à bord ( don mon copain qui est plus proche des 130kilos que de mes 88kilos à ce moment la, pas de clapotis pour aérer la carène.

C'est sur qu'en mode pêche charger à 3 à bord c'est plus 44/45nds maxi. même voir 43Nds quand les conditions font face.

Donc je prendrais en compte une réponse plus instructive sur le mauvais pas annoncé de mon hélice. Et donc un calcul de glissement faussé.

[jerome]

http://www.mercuryracing.com/prop-school-part-6-slip/





sans doute très généraliste , mais peu être des choses à prendre/essayer

[cyd16]

Ce logiciel donne quasi 12%, on est mieux la.

[jerome]

Ce logiciel donne quasi 12%, on est mieux la.

 

[Claude44]

Je viens de faire le calcul, il m'indique 46Nds~ (0.000823x23x6100 /2.5)
Vitesse maxi au gps 47nds~

Pour une carène qui traine ses boudins, sa fait -1 de glissement    Ya un soucis?

Je reprend le commentaire de Jérôme dans le post "chine walk "

"les pointes enregistrées par les GPS ne veulent pas dire grand chose ... un peu de courant, un peu de vent ... une vague ...
une petite pointe d'une 1/2 seconde par dessus une vague enregistrée par un GPS réactif"

Seule la moyenne d'un A/R devrait être prise en compte pour valider un essai  

Ce qui n'est pas mon cas... Des centaines d'heures sur l'eau, dans tous les sens.
Pour ce que je me rappel de cet essai, 46nds et quelques dans un sens et presque 48 dans l'autre, deux allez, deux retours.
Bateau avec le plein  et deux personnes à bord ( don mon copain qui est plus proche des 130kilos que de mes 88kilos à ce moment la, pas de clapotis pour aérer la carène.

C'est sur qu'en mode pêche charger à 3 à bord c'est plus 44/45nds maxi. même voir 43Nds quand les conditions font face.

Donc je prendrais en compte une réponse plus instructive sur le mauvais pas annoncé de mon hélice. Et donc un calcul de glissement faussé.

OK, je n'avais pas interprété le : "Vitesse maxi au gps 47nds~" comme étant une moyenne 

[poseidon]

Si la météo est mon agenda marche je ferais des mesures dimanche...

[guismo59.56]

Si la météo est mon agenda marche je ferais des mesures dimanche...

Hâte de voir ça , les 60nds sont à ta portée avec un tel moteur, ça doit te changer de tes 4t

[rouy]

Seule la moyenne d'un A/R devrait être prise en compte pour valider un essai  

Oui.

Je vous conseillerais plutôt de comparer vos valeurs de glissement avec une hélice identique, dans l'absolu la valeur a de grand chance d'être fausse mais elle est comparable.

Je partage cet avis.

Je pense simplement que les pas "marqués" sont faux ou approximatifs, et que le pas réel est supérieur !

En réalité, vous partez à peu près tous d'une mauvaise hypothèse concernant une hélice.
Une hélice de bateau n'est pas une hélice à pas constant ! Le pas varie entre bord d'attaque et bord de fuite (sans même parler de cup), il varie également entre pied de pale et tête de pale.
Et cette variation peut être linéaire sur de vieilles hélices mais parfois parabolique ou plus souvent polynomiale sur les hélices modernes.
Par conséquent il n'est pas possible de dire qu'une hélice donnée fait xx pouces de pas.
Le seul intérêt pour un hélicier de définir un "pas" c'est de hiérarchiser sa gamme pour le distributeur et pour que le client qui s'y intéresse comprenne quelque chose s'il reste sur le même modèle d'hélice du même constructeur.

glissement de 0 serait comme dire que le bateau ne frotte pas sur l'eau , pèse 10kgs, que le frottement dans l'air ne compte pas .... , l'hélice elle même a son glissement en fonction de sa forme/ nombre de pales/technologie ...
donc en gros , bien souvent les chiffres de vitesse pris pour faire le calcul ne sont pas bons
les hélices sont mal pitchées ...
faut pas s’étonner d'avoir des résultats de glissement complètement à coté de la plaque ...  

je dirais comme Bertrand , calcul intéressant pour comparer des hélices de même famille entre elles et sur un même bateau , mais au delas de ça ...

si déjà de vrais essais de vitesse étaient faits on y verrait plus clair ... mais ça ne va pas arriver tout de suite non plus ...

Je partage cet avis également.

Si vraiment on souhaite être juste en parlant de glissement, il faudrait en réalité considérer différentes zones de l'hélice et non pas le glissement moyen de l'hélice entière avec un seul chiffre lié à un "pas commercial".

Sans trop rentrer dans les détails, en prenant compte du pas réel de toutes les zones de l'hélice qui travaillent (sa surface) et en intégrant sur toutes les pales, on peut dire que dans le cadre d'une hélice propulsive et d'un bateau non poussé par le vent ou remorqué :

Un glissement réel négatif est impossible dans tous les milieux (air, eau, terre, ...) --> on viole les lois de la physique.
Un glissement réel de 0 est impossible dans l'eau.
Un glissement réel proche de 0 est possible dans l'eau mais à une vitesse très très faible, le Reynolds doit être petit --> jamais rencontré en bateau, l'écoulement doit être totalement laminaire partout.
Un glissement réel positif inférieur à 5% dans l'eau doit mettre la puce à l'oreille de la non représentativité de la mesure sur des embarcations de loisir.

[bv56]

Merci pour ces explications !
Top comme d'hab 

Sur le sujet helice perso j'attends le retour de suisse de la promax de jerome .

[Claude44]

@ rouy

A ton avis, qu'elle est l'incidence de l'ajout de cup en bout de pale, bow lift, stern lift , ou pas d'incidence ?

[rouy]

@ rouy

A ton avis, qu'elle est l'incidence de l'ajout de cup en bout de pale, bow lift, stern lift , ou pas d'incidence ?

Dépend de l'hélice et de l'installation dans l'absolu mais d'une manière générale :

- ajouter du rake, surtout sur des montages hauts voire surface augmente le bow lift
- ajouter du cup en bord de fuite augmente le "pas"
- ajouter du cup en tête de pale, Tip Cup (c'est-à-dire dans la zone la plus éloignée de l'axe de rotation de l'hélice) augmente le rake

On en déduit donc que mettre du cup en tête de pale peut compenser un nez lourd, oui.

La quantité de cup à ajouter ou à enlever n'est pas proportionnel à l'effet obtenu.
Il y a un optimum, puis trop de cup va faire baisser le rendement propulsif de l'hélice qu'il soit positionné en bord de fuite ou en tête de pale. 

[Claude44]

@ rouy

A ton avis, qu'elle est l'incidence de l'ajout de cup en bout de pale, bow lift, stern lift , ou pas d'incidence ?

Dépend de l'hélice et de l'installation dans l'absolu mais d'une manière générale :

- ajouter du rake, surtout sur des montages hauts voire surface augmente le bow lift
- ajouter du cup en bord de fuite augmente le "pas"
- ajouter du cup en tête de pale, Tip Cup (c'est-à-dire dans la zone la plus éloignée de l'axe de rotation de l'hélice) augmente le rake

On en déduit donc que mettre du cup en tête de pale peut compenser un nez lourd, oui.

La quantité de cup à ajouter ou à enlever n'est pas proportionnel à l'effet obtenu.
Il y a un optimum, puis trop de cup va faire baisser le rendement propulsif de l'hélice qu'il soit positionné en bord de fuite ou en tête de pale. 

Merci pour la clarté de ta réponse

[guismo59.56]

Merci rouy pour ces précisions comme d'hab bien claires et précises, que peux tu nous dire sur le fût des hélices , tulipées et non, comme la Rev4 , d'une manière générale,  je trouve intéressant de le savoir et toi personne ne te touchera  

[guismo59.56]

Tu es là rouy?

[rouy]

Merci rouy pour ces précisions comme d'hab bien claires et précises, que peux tu nous dire sur le fût des hélices , tulipées et non, comme la Rev4 , d'une manière générale,  je trouve intéressant de le savoir et toi personne ne te touchera  

Désolé, je ne peux pas répondre car je n'ai jamais fait de calculs sur des hélices tubées.

Je ne peux donc te donner d'autres infos que ce que l'on sait déjà par expérience ou par discours marketing (mais la réalité est un mélange de plusieurs paramètres, par exemple un tube court avec du Tip Cup et un diamètre réduit ou bien un tube long avec un gros diamètre et plus de rake) :

- plus le tube est long (il y a une limite quand même) plus l'hélice est adapté à un cul lourd, de fortes puissances, mais pas forcément de grande vitesses, c'est typiquement le cas des hélices devant avoir un bon rendement sur un facteur d'avance faible (traction élevée par tour pour compenser de la traînée de coque)
Le tube long permet en outre de conserver un rendement correct à des vitesses faibles, et probablement une stabilité supérieure.

- la tulipe n'est pas intéressante pour les vitesses très élevées ou plutôt sur des hélices à qui on demande un bon rendement sur un facteur d'avance élevé (traction faible par tour pour une traînée coque faible), c'est pour cela qu'on n'en voit pas sur une Trophy Plus qui possède un petit diamètre par exemple ou sur la plupart des hélices tubées Mercury Racing destinées aux grandes vitesses comme la PromaxR ou Bravo OC

- un tube court favorise également le rendement sur un facteur d'avance élevé, intéressant sur des cata ?

Je rappelle que le facteur d'avance est la vitesse du bateau divisé par la vitesse de rotation de l'hélice et son diamètre.

Je ne peux rien vous apprendre concernant ce type d'hélice que je ne connais pas. 
Je n'ai jamais eu de Rev4 dans les mains.

Peut-être demander à Bruno ?

[Denis95]

... Je rappelle que le facteur d'avance est la vitesse du bateau divisé par la vitesse de rotation de l'hélice et son diamètre...

Exprimés en noeuds et pouce ou système métrique ?

[guismo59.56]

Merci rouy pour ces explications somme toutes très claires,

Pourrait ton dire, (pour schématiser et d'une manière général) avoir un fût long et tilipé donnerait du stern lift et au contraire une à fût court voir coupé (dans la limite du raisonnable) donnerait du bow lift.

[rouy]

... Je rappelle que le facteur d'avance est la vitesse du bateau divisé par la vitesse de rotation de l'hélice et son diamètre...

Exprimés en noeuds et pouce ou système métrique ?

Tu choisis les unités que tu veux à partir du moment où tu reprends les mêmes pour le coefficient de traction (Kt = T / (rho . n^2 . D^4)), pour le coefficient de couple (Kq = Q / (rho . n^2 . D^5)), pour le coefficient de pression (Kp = P / (rho . n^2 . D^2)) et pour le rendement ( = (J/2pi) . (Kt/Kq)) puisque tous ces coefficients sont liés. 
Perso j'utilise le métrique avec n en ^s-1, D en m, rho en kg/s, V en m/s, Q en N.m, T en N et P en Pa.

Pourrais ton dire, ( pour schématiser et d'une manière général) avoir un fût long et tilipé donnerais du stern lift et au contraire une à fût court voir coupé ( dans la limite du raisonnable) donnerais du bow lift.

Je suis d'accord avec la première partie de ta phrase (sauf la tulipe qui n'a pas grand chose à voir la dedans je pense).
Pour la seconde partie, c'est plus compliqué, un fût court permet surtout d'augmenter le Rake (et le Tip Cup) afin d'améliorer le comportement en cavitation sur certains points du coefficient d'avance. Cette augmentation du Rake a pour conséquence le bow-lift dont tu parles.

Tout ce que j'écris concernant les hélices tubées est à prendre avec des pincettes, je n'ai aucune expérience théorique ou pratique sur le sujet, je n'y connais pas grand chose.
Il vaudrait mieux demander à des personnes ayant pu faire de multiples essais.
Si je suis amené à travailler sur le sujet je reviendrai avec des certitudes comme pour les hélices non tubées. 

[guismo59.56]

Je comprend très bien rouy, il y a depuis longtemps que je m’intéresse au comportement et des effets sur les hélices, comme cette coupe à l’époque bien avant que je participe aux échanges des différents forums, ou à l’occasion d'un fouillage habituel de forum j’étais tombé sur cette expérience réalisée par Tangy, c'est à ce moment là que je me suis intéressé de plus près aux hélices

avec ce message:

   tangi4



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Localisation : finistère Sud
Date d'inscription : 09/04/2009

   
MessageSujet: Re: vitesse max 225 ho   Sam 4 Sep 2010 - 13:56   Répondre en citant
Salut à tous ,

Bon alors , j'ai coupé et percé ma bravo one 24 pour la faire passer du modèle sterndrive au modèle XS ( sauf les trous que j'ai fais à Ø8.5 au lieu des Ø25.4 du vrai modèle ).
du coup je lui ai enlevé 17mm au cul ( j'ai remesuré ). 1 heure de bouleau maison.

bon test ce matin.... le lift ne monte plus assez haut .... avec la bravo one d'origine je pouvais pas trop lifter ( le bateau partait du cul...environ 3-4 cm plus bas qu'avec mon ancienne trophy plus 25p)) la ce matin ( mer lisse ) et il fallait que je trim bcp..

ce matin , gaz trim , lift ...53kt, lift +lift + trim +lift 55.6kt et rupteur titilé ( mon bateau va moins bien que dans 30cm de clapot d'habitude.. ) je coupe , ouh le bateau part un peu du cul et j'entends le moteur qui grogne ( brrrooaaaaaouhhhh ) coup d'oeil derrière ..ahh effectivement lift en buté ou presque ( ca doit donner du +15cm ) et trim pas mal aussi . bateau stable ( pas de vent pour le déséquilibrer )..

donc je faite de raccourcir le tube m'a permit de lifter bcp+ ( même en croisière ) et de trime un peu moins.. sur le site mercury racing ils disent que si le bateau à trop de stern lift : prendre alors la version short tube..

en croisière le moteur peu être lifté de 3-4cm de plus qu'avec ma bravo one d'origine ( stern drive ).

les conso rest en croisière 25kt -20L/h , 30kt - 25l/h, et j'ai même gagner en conso à 35kt ou je suis à 31L/h au lieu des 35L/h avant modif de l'hélice...

bref un bon coup de meuleuse , dont je suis très content  bounce ... ah aussi pas de vibrations....
les trous de Ø8.5 vont peu être aller vers du Ø10....

A+